perche’ non accettiamo bitcoin / why we do not accept bitcoin

bitcoin-robber

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E’ un po’ di tempo che ci ripromettevamo di spiegare sul sito perche’  non accettiamo i Bitcoin come metodo di pagamento ed in sintesi i punti sui quali come collettivo siamo d’accordo sono questi:

1. non e’ vero che i Bitcoin sono totalmente anonimi (come sottolineato sul sito ufficiale).

2. noi paghiamo i servizi in Euro o Dollari, non in Bitcoin, per cui siamo costretti a cambiare i Bitcoin in Euro/Dollari per poterli usare. I cambi sono gestiti da societa’ poco chiare che gestiscono grosse percentuali di tutto il traffico Bitcoin che non e’ per nulla evidente che siano meglio delle banche.

3. proviamo un astio generico verso i Bitcoin e le speculazioni finanziare che reggono al momento il mercato in bitcoin. Abbiamo visto tutti l’andamento nel tempo di questa nuova moneta e ci e’ sembrato il tipico andamento di un investimento soggetto a bolle speculative e questo non ci sembra un comportamento da moneta che vuole essere ‘comunitaria’.

In sintesi: i Bitcoin non ci danno grandi vantaggi rispetto ad un conto corrente, e siamo pigri. le vere donazioni anonime si fanno in busta chiusa usando guanti di lattice.

Inoltre a questo punto ci sembra abbastanza chiaro che considerare Bitcoin come una “moneta” e’ un po’ improprio: Bitcoin e’ un fondo di investimento pump&dump fatto per abbindolare gli ultralibertari anarcocapitalisti.
Insomma ci troviamo con un certo disagio nel partecipare attivamente a questo gioco finanziario.

english version

It’s been a while now since we promised ourselves to explain why we do not accept Bitcoins as donation method.
To summarize, the list of reasons we all agreed are the following:

1 they are not really anonymous (it is stated also on their official website)

2 we pay our services in Euro or in Dollar, not in Bitcoin, for this reason we should then convert them anyway. To convert them we should be using one of these Bitcoins exchange sites which are not that transparent and who control a big amount of the total Bitcoin traffic and it’s not proven that they are any better than normal banks.

3 we feel a general hatred for Bitcoins and their financial speculations which at the moment are holding the Bitcoin market. We all have seen the trend over time of this new coin and it looked pretty much like the typical behavior of an investment subject to speculative bubbles and we do not consider this a behavior of a ‘comunitarian’ coin.

To summarize even more: bitcoins do not give us any specific advantage compared to a normal bank account and we are lazy. the real anonymous donations are made in a sealed envelope using latex gloves.

Also at this point it seems pretty clear to us that to consider Bitcoin as a “currency”  is ‘a little’ improper: Bitcoin are an investment fund pump & dump done to dupe the ultra-libertarian anarco-capitalists.

In short, we find ourselves with a certain unease to participate actively in this financial game.

28 Responses to “perche’ non accettiamo bitcoin / why we do not accept bitcoin”

  1. Masque Says:

    Senza considerare che hanno già iniziato a proliferare trojan che fan fare mining per conto terzi ai sistemi infettati. Cosa che compromette ancora di più la “correttezza” del sistema.

  2. giandavide (@thegrandavide) Says:

    1 embè? anche usare denaro cash se si è sorvegliati non è sufficiente per proteggere l’anonimato.
    2 forse non vi siete accorti che un tasso di cambio dello 0,05-0,06 % non ve lo garantisce nessuna banca: si tratta di plusvalenze minime, e per questo essendo piccola la fetta di mercato, gli operatori sono pochi, nonostante questo per fare un exchange bisogna solo pagare un server e i relativi addetti alla sicurezza, e infatti da tre gli exchange sono recentemente diventati cinque. ma il volume dei loro ricavi non è mimimamente paragonabile a quello di una banca di dimensioni medio piccole. senza contare che si sta parlando solo dello scambio bitcoin-monete tradizionali. lo scambio bitcoin-bitcoin può essere fatto tra gli utenti senza mediazioni, il tasso di cambio scende ancora fino a diventare irrisorio, e in questo caso non finisce nemmeno a privati: viene aggregato al prossimo blocco e quindi ridistribuito nella rete.
    3 la finanziarizzazione è un effetto fastidioso ma è stato causato dagli utenti, non dal bitcoin, e in questo mondo qualsiasi cosa alternativa in grado di diffondersi oltre un certo grado finirebbe come il bitcoin: sul mercato. ma la cosa particolarmente interessante è che il bitcoin porta all’estremo le logiche del mercato, e rimane un laboratorio sociale interessante, e forse uno degli esperimenti più significativi per affrontare il problema della distribuzione della ricchezza (ovviamente non sto dicendo che il bitcoin risolve il problema, ma che i suoi problemi sono problemi di carattere generale).
    senza contare che in realtà vengono mossi pochissimi bitcoin rispetto al loro numero reale: le fluttuazioni del mercato sono dovute a quella piccola parte di bitcoin che viene quotidianamente scambiata. forse richiede più fatica rispetto ai ben più comodi servizi bancari, e non vedo l’utilità di fare donazioni in buste chiuse in guanti di lattice, dato che non mi convincono i donatori che vogliono dare molti soldi rimanendo anonimi: sono quelli che vogliono qualcosa in cambio. credo che si più sensato pensare a donazioni diffuse e che non permettano ad enti privati di qualsiasi genere di farci la cresta.

  3. HostFat Says:

    A mio parere questa è una visione miope, o altrimenti è una più legittima scelta politica, perchè:
    Bitcoin non è una moneta ‘comunitaria’, forse qualcuno si è sbagliato e/o va in giro a venderla come tale.

    “e’ un fondo di investimento pump&dump fatto per abbindolare gli ultralibertari anarcocapitalisti.”
    Non è un fondo di investimento, e gli abbindolati sono quelli che si buttano senza sapere cosa sia realmente.
    Dubito quindi che fra questi abbindolati ci siano “ultralibertari anarcocapitalisti”, che probabilmente hanno una visione ben più a lungo termine.

  4. HostFat Says:

    @Masque
    Questi trojan sono fatti in qualche linguaggio di programmazione, bisogna scoprire quale e bannarlo.
    Sfruttano Internet, bisogna bloccare Internet.
    Il mining avviene attraverso le GPU/CPU, bisogna bloccare anche quelle.

    Il sistema Bitcoin non è ne corretto, ne sbagliato, è una tecnologia neutra, come è neutra la forchetta.
    La forchetta puoi usarla per inforcare gli spaghetti, o inforcare l’occhio di qualcuno.

  5. Bitcoin, chi investe e chi ricatta | SudTv Network Says:

    [...] e affini accessibile dal network di Tor – mentre in Italia il blog di Autistici/Inventati squalifica Bitcoin come un gioco finanziario per “ultralibertari [...]

  6. Gazzo Says:

    Più che altro è una vostra presa Più che altro è una vostra scelta.

    A mio parere se un’ente/persona desidera essere rivoluzionario (e questo non è il caso vostro), cambia fornitore e fa in modo d’accettare bitcoin.
    Evita il “cambio” e contribuisce alla comunità.

    Pace & bene a voi.di posizione giustificata da

  7. 0blivian Says:

    Certo che e’ una nostra scelta politica non accettare i bitcoin – nessuno ha detto il contrario.

    O meglio, e’ una scelta pratica dettata da una convinzione politica. A chi ci definisce “non rivoluzionari” posso assicurare che se i bitcoin davvero fossero uno strumento rivoluzionario – nella direzione che interessa a noi, badate – avremmo fatto il possibile per adottarli.

    Invece sono oggettivamente “scomodi” da gestire per noi (e dato che facciamo tutto su base volontaria, fidatevi che preferiamo migliorare i servizi che offriamo piuttosto che pensare a girare denaro qua e la’), e c’e’ la questione politica, su cui preferisco rispondere a titolo personale (la posizione del collettivo e’ chiara nell’articolo).

    Personalmente ritengo che un sistema monetario in quanto tale NON possa cambiare i rapporti di forza presenti nella societa’ – anzi tende a riprodurli. Il coinvolgimento o meno di entita’ tradizionali come le banche centrali e’ da questo punto di vista irrilevante. Questa raffinata pensata non e’ un parto della mia mente analitica, ma uno dei pilastri del pensiero anarchico e comunista degli ultimi due secoli.

    Quanto all’affermazione che tanto sembra aver dato fastidio, ovvero che i bitcoin ad oggi nel mondo reale sono uno strumento torbido che viene usato per pratiche pump&dump mi limito a linkarvi questo:

    http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg360ztgSzm1g10zm2g25zv

  8. Masque Says:

    @HostFat: hai scritto questo perche’ hai immaginato la mia idea fosse di eliminare i bitcoin? perche’ altrimenti non capisco che senso ha tutta quell’iperbole.
    quello che ho scritto e’ una constatazione. la caratteristica del bitcoin che, secondo molti, dovrebbe rendere quel sistema piu’ equo rispetto alle monete tradizionali, e’ che vi e’ una corrispondenza fra l’elaborazione delle hash per le nuove valute messe in circolo nella rete, la quantita’ di valuta gia’ circolante, e quanto un individuo riceve da quest’elaborazione (che e’ cio’ che viene chiamato “mining”).
    ora, appare abbastanza evidente che quest’equita’ non e’ per nulla slegata dal sistema “reale”, esterno alla rete dei bitcoin, visto che chi puo’ permettersi maggiore capacita’ di elaborazione o maggior tempo a disposizione per elaborare (due cose che si traducono in costi “reali” da pagare con moneta tradizionale), ottiene piu’ guadagni dal mining. in piu’, chi ha la possibilita’ di creare una botnet di zombie-minatori, ha altresi’ la possibilita’ di guadagnare parecchio dal mining.
    da qui, la mia constatazione: non e’ il sistema equo, corretto e slegato dalla moneta tradizione che molti ritengono che sia.

    la mia soluzione? non ne ho data una, non era mia intenzione farlo ed il fatto di non darne una non porta nessun argomento a sfavore di quanto ho scritto.

  9. mn3monic Says:

    1. Non sono meno anonimi di quanto non lo sia una carta di credito, la differenza è che i dati delle transazioni sono in mano a tutti, piuttosto che nelle mani di pochi. E’ un male?

    2. Le transazioni finanziarie, i micropagamenti con i merchant tradizionali (fra cui Paypal, che usate) sono soggetti a ben più alte transazioni. E se c’è qualcuno che è sporco sono proprio le società delle Carte di Credito.

    3. Dove voi vedete speculazioni e meccanismi abbindola-anarcoliberitari io vedo il primo esperimento globale di valuta completamente decentralizzata e libera dal quantitative easing. Vedo una moneta (sì, moneta) libera dal controllo delle banche.

    Mi stupisco che proprio voi, nel descrivere i BTC, lo facciate in modo così superficiale, omettendo (volutamente?) che si tratta della prima valuta p2p del mondo, di qualcosa che volenti o nolenti non si può fermare, di qualcosa che se finalmente divenisse convertibile in beni materiali (e il coraggio qui lo fanno proprio i commercianti e fornitori di servizi, quel genere di coraggio che a voi manca) sarebbe la prima totalmente gestita dal popolo, piuttosto che, com’è dall’alba dei tempi, gestita dal signorotto.

    Perché il BTC è così altalenante? Perché è stato (anche da voi, viziati dai meccanismi innescati da Wall Street) paragonato ad un CFD, un indice finanziario. Se 10, 100, 1000 panettieri stabilissero che intendono vendere un chilo di pane al costo di 0.1 bitcoin, se 1000 fabbricanti di quaderni decidessero di vendere un quaderno al costo di 0.1 bitcoin, se 1000 salumieri decidessero di vendere un etto di cotto a 0.1 bitcoin.. il bitcoin varrebbe 25 euro in via quasi definitiva o continuerebbe ad essere bersaglio della speculazione a cui è stato soggetto?

    Avete preso la vostra posizione, come fate tante volte, ma questa volta avete sbagliato. Peccato.

  10. mn3monic Says:

    Errata Corrige:

    2. Le transazioni finanziarie, i micropagamenti con i merchant tradizionali (fra cui Paypal, che usate) sono soggetti a ben più alte transazioni.

    Volevo dire “più alte commissioni”, ovviamente.

  11. Mirco Romanato Says:

    Ne Masque ne 0blivian hanno capito molto dei bitcoin, da quello che scrivono.

    0blivian
    “un sistema monetario in quanto tale NON possa cambiare i rapporti di forza presenti nella societa’ – anzi tende a riprodurli.”

    Questa affermazione conferma la mia idea che in economia hai le idee confuse, sfortunatamente non sei il solo.

    Qui una citazione di Ludwig von Mises:

    It is impossible to grasp the meaning of the idea of sound money if one does not realize that it was devised as an instrument for the protection of civil liberties against despotic inroads on the part of governments. Ideologically it belongs in the same class with political constitutions and bills of rights.

    The Theory of Money and Credit p. 454

    Senza una forma di denaro sonante (cioè che ha un costo notevole di produzione confrontato con il suo valore come mezzo di scambio), il governo, quale che sia il colore politico, può semplicemente derubare la gente comune della sua ricchezza attraverso l’inflazione monetaria (cioè creando moneta in quantità illimitata e dandola ai suoi alleati – banche, elettori, servizi di sicurezza, militari, polizia, etc.).
    Con l’inflazione monetaria si redistribuisce la ricchezza prendendola a chi ha asset denominati in valuta corrente (stipendi, contanti, conti correnti, titoli, crediti, etc.) a dandola a chi riceve la nuova valuta appena creata per primo (di solito le banche o i dipendenti pubblici)..
    Vedere Argentina, ma presto anche sui nostri schermi in Europa.

    Masque

    La nuova valuta creata dai miner (come le nuove monete d’oro create dai minatori di oro) serve a ripagare i minatori del servizio che rendono alla rete, garantendo la correttezza, la sicurezza e l’integrità delle transazioni. Questo ha un costo che va pagato.

    La creazione di nuova moneta ha creato, come da progetto, una elevata inflazione iniziale (nel 2009-2011) che diminuisce inesorabilmente con il tempo fino a raggiungere lo 0,x% annuale nel 2020 (forse anche prima). Più moneta viene generata adesso (perché aumenta la potenza di hashing) meno ne verrà generata in futuro. I Bitcoin sono 21 Milioni, non ne possono esistere di più.

    La creazione di Bitcoin dipende dalla fortuna (è un processo casuale) e dalla potenza di calcolo messa a servizio della rete (che aumenta la probabilità di ottenere la ricompensa contenuta in ogni nuovo blocco. Chiunque può partecipare, se lo desidera. Basta comprare un ASIC e metterlo a minare. Non ci sono requisiti se non l’aderenza al protocollo.
    Gli ASIC, ormai, garantiscono che le botnet siano pressochè inutili per minare, perché sia con GPU che con CPU la potenza di calcolo sviluppata e irrisoria confrontata agli ASIC (che costano relativamente poco e consumano pochissimo).

    Cosa c’è di più equo di essere pagato per l’effettivo lavoro fatto?

    “visto che chi puo’ permettersi maggiore capacita’ di elaborazione o maggior tempo a disposizione per elaborare (due cose che si traducono in costi “reali” da pagare con moneta tradizionale), ottiene piu’ guadagni dal mining”

    Parli come se minare fosse un lusso; è un lavoro che richiede tempo, investimenti e capacità personali, spesso di molte decine di persone che collaborano. E, sopratutto, implica rischi. Rischi di fare un investimento in perdita, di non guadagnare abbastanza da ripagare il denaro investito e i costi.

    Ma lo stesso vale per un chirurgo che investa nel suo studio, compri macchinari nuovi per operare meglio e più velocemente, etc.
    Anche se dubito che scriveresti in questi termini di un medico che migliora le sue capacità di servire i suoi clienti sia in qualità che in quantità, magari ad un costo inferiore che poi, con il tempo e la concorrenza, diventerà il prezzo che i suoi clienti pagano.

  12. lucha Says:

    @Mirco: scusa ma questo
    http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg1460ztgCzm1g10zm2g25
    tu lo descrivi come “una elevata inflazione iniziale (nel 2009-2011)”?

    Perché per me quella si chiama deflazione, e dato che non ho studiato economia, non saprei dirti se è colpa del fatto che i Bitcoin di fatto hanno il golden-standard o se è solo l’effetto della speculazione finanziaria.

    Comunque mi piace il tuo paragone. Minare i bitcoin come investire in uno studio di chirurgia. Autistici dovrebbe accettare pagamenti in operazioni chirurgiche e poi cercare qualcuno a cui rivenderli (sul libero mercato, of course) per ricavare il denaro con cui pagare i server?

  13. Masque Says:

    @Mirco: per l’appunto, quello che scrivi mi conferma ancora come il bitcoin non sia slegato dalla moneta tradizionale, ma in qualche modo vi dipende. quindi, non è autosufficiente.

    “Basta comprare un ASIC e metterlo a minare.”

    “è un lavoro che richiede tempo, investimenti e capacità personali, spesso di molte decine di persone che collaborano. E, sopratutto, implica rischi. Rischi di fare un investimento in perdita, di non guadagnare abbastanza da ripagare il denaro investito e i costi.”

  14. blicero Says:

    Onestamente per noi era abbastanza scontato che avremmo scatenato un vespaio con questa decisione (che per inciso chiaramente è una nostra decisione pratica derivata da una valutazione politica, condivisibile o meno).
    Siamo molto consapevoli della presa che alcune idee hanno sulle comunità digitali che ci seguono sia su questo blog che nelle cose che facciamo, e siamo anche coscienti del fatto che alcune idee siano spesso sposate con un po’ di entusiasmo per il nuovo che avanza (che poi talvolta fa schifo uguale al vecchio).
    Nessuna delle risposte per ora ci ha dato il benché minimo indizio che la nostra valutazione di equivalenza tra btc e altre monete o altre forme di credito (la storia della moneta p2p è una baggianata, dato che in un certo senso ogni forma di baratto inclusa la moneta è p2p, ma questo non la rende meno problematica nel suo influenzare i rapporti sociali e politici) sia sbagliata.
    Come in molti altri casi, ognuno è libero di fare le sue valutazioni. Certo se vuole usare solo i btc perché sono ciò che porterà all’avvento del sol dell’avvenire, non potrà usare i nostri servizi. Altri server hanno fatto valutazioni diverse e non abbiamo mai avuto velleità egemoniche.

  15. 0blivian Says:

    Mi piace molto come una serie di espertoni mi ha accusato di non capire nulla di economia… Di finanza sicuramente non capisco nulla, di economia politica, avendo letto un qualche libriccino in proposito – non di Milton Friedman!- penso di capire qualcosa di piu’.

    Nello specifico, se non vi siete bevuti a colazione qualche tonnellata di cagate liberiste, sapreste che e’ il piano materiale (i rapporti di forza tra le classi, la proprieta’ dei mezzi di produzione) a determinare la sovrastruttura ideologica e finanziaria.

    Pensare che una moneta cambi qualcosa mentre continuiamo tutti a produrre plusvalore per un salario e’ una ingenuita’ bella e buona, da tecnoentusiasti.

    La tecnologia in quanto tale e’ neutra, poi la cali nella realta’, e nella realta’ quel che si vede per i bitcoin e’:

    1) Ci sono le banche – gli exchange come li chiamate?
    2) C’e’ un giro pazzesco di speculazione (e i gonzi sono gia’ stati pelati)
    3) Vengono chiaramente usati per flussi poco puliti di denaro

    Volete dirmi che e’ uno strumento decentralizzato e p2p e fighissimo tecnicamente? Sono d’accordo.

    Mi volete dire che i bitcoin cambieranno il mondo? Vi rido in faccia.

    Qualsiasi altra considerazione e’ per noi secondaria: i bitcoin non cambieranno il mondo, non garantiscono in alcun modo i nostri utenti e per di piu’ per noi sono scomodi. Quindi niente bitcoin.

  16. mn3monic Says:

    @0blivian, mi sembra che tutto si riduca a “per noi sono scomodi”, e che tutto il resto sia lattuga ben condita. Non vogliatemene.

    La posizione è legittima, fate un meraviglioso lavoro come collettivo e lungi da me l’idea di crocifiggere qualcuno solo perché ha una posizione, per una volta, diversa dalla mia, sopratutto se questo qualcuno è un attivista di tutto rispetto che fa molto per la scena italiana.

    Non volete sbattervi per prendere i Bitcoin e convertirli nella valuta con cui pagate hosting, hardware, pizza e caffè? Ok, padronissimi di farlo.

    Io non dico che i BTC cambieranno il mondo ma, appunto, come hai tu stesso rilevato, sono tecnicamente una cosa fighissima :)

    Il comunicato mi ha infastidito perché, appunto, veniva chiaramente omessa la natura dei Bitcoin, ridotti al “CFD dei Winkelvoss”. Questa storia dovrò sentirla molto per i prossimi mesi, se ne sente già la puzza, vederla viralizzare proprio da qui, seppur senza riferimenti precisi alle persone coinvolte… mi ha fatto rizzare i peli delle braccia.

    Come ho già ribattuto, però, argomentare la decisione come “non è anonima” non è un argomento valido. Ok, non è una forma di pagamento anonima, dunque? Se, come avete rilevato, voglio mandarvi denaro in modo anonimo prendo una banconota da cinquanta euro e ve la spedisco in busta chiusa. Una cosa deve escludere l’altra? No :)

  17. lucha Says:

    @mn3monic: “Ok, non è una forma di pagamento anonima, dunque?”

    dunque circa ogni 10 giorni qualcuno se ne esce con: “vorrei fare una donazione anonima, perché non accettate i Bitcoin?”. Per cui quel che per te è banale, magari per altri non lo è, e ripeterlo magari aiuta.

    Il problema vero è: cosa offrono i Bitcoin come vantaggio rispetto alle donazioni in Euro? Fino ad ora l’unica cosa concreta che è stata detta in questa discussione è che ha costi di commissione/trasferimento più basso. In cambio però c’è una varianza del prezzo che può raggiungere il 50% su un arco di 24h. È meglio? mmm…

  18. ginox Says:

    Per specificare ulteriormente quanto detto da oblivian.
    I bitcoin non affrontano la questione dalla parte che mi interessa,
    tendono a voler risolvere un problema di rapporti umani, con un
    escamotage tecnico. Il problema del capitale e’ il capitale inteso come
    modo di essere, non solo le banche, ma i meccanismi di sfruttamento che stanno alla base della produzione. Le banche e la finanza sono una
    delle incarnazioni piu’ fastidiose, ma sostituire le banche con la rete
    bitcoin non mi tranquilizza particolarmente, ne’ mi sembra un passo
    avanti verso dei rapporti piu’ giusti tra gli esseri umani. Non si
    possono forzare le persone con un meccanismo tecnico a relazionarsi tra
    di loro attraverso rapporti basati sul mutuo appoggio, la solidarieta’,
    la giustizia sociale. Questi sono problemi umani, non tecnici. Dopo la rivoluzione bitcoin non avremo inciso sui rapporti di sfruttamento, semplicemente ci pagheranno in bitcoin. I bitcoin cercano di correggere alcuni aspetti del capitalismo finanziario, ma non mettono in discussione il capitale come modo di vivere, perche’ appunto affrontano il problema da un punto di vista tecnico, focalizzandosi sulla circolazione della moneta. Il che li rende ai miei occhi molto poco interessanti. Se almeno fossero comodi potremmo valutarli come metodo di pagamento, al pari di quegli altri che gia’ purtroppo siamo costretti ad usare, ma sono pure difficili da gestire e questo li rende pure poco utili per gestire le donazioni.

  19. 0blivian Says:

    @mn3monic intanto grazie perche’ non mi hai dato dell’ignorante o del socialdemocratico, e’ piu’ che un inizio :)

    Detto questo: per noi sarebbe stato “mediaticamente” piu’ facile starcene zitti e continuare ad ignorare le richieste degli utenti sui bitcoin. Perche’ una presa di posizione pubblica? Semplicemente perche’ in giro per internet poco mancava che qualcuno sostenesse che i bitcoin guariscono la scrofola.

    Invece e’ il caso di demistificare: come giustamente sottolineava ginox, i bitcoin sono tutto fuorche’ uno strumento per cambiare i rapporti tra gli esseri umani, sono usati per pratiche per lo meno dubbie (come il riciclaggio di denaro), e non garantiscono un vero anonimato. Insomma quel che abbiamo fatto e’ stato di dire che BITCOIN E’ UNA MONETA, come le altre. Di conseguenza, essendo scomodo da usare, preferiamo non accettarlo. Se siamo “usciti allo scoperto”, invece, e’ proprio perche’ e’ il caso che non ci si facciano illusioni o – peggio – ci si creino illusioni su anonimato, privacy e “rivoluzionarieta’”.

  20. iceairfan Says:

    solo una nota: “è una tecnologia neutra”
    le tecnologie non sono mai neutre, sono frutto delle idee di chi le progetta.

    quindi, come rilevano gli a/i, i btc sono roba da anarcocapitalisti, non solo per come/cosa vengono usati, ma per come sono stati progettati.

  21. kitestramuort Says:

    btc

    Su questa sono *tendenzialmente* d’accordo con A/I, pero’ qualche incongruenza abbastanza grande nel vostro discorso c’e’.

    Sul fatto che bitcoin non cambi una virgola nei rapporti sociali e non abbia nessun intento antisistema, siamo pienamente d’accordo. Anzi. Il principio fondamentale di bitcoin e’ che la quantita’ di denaro circolante cresca a un tasso fisso e abbia un limite, fisso anche esso. E questo e’ un vecchio pallino di Milton Friedman e dei monetaristi piu’ ortodossi che credono che il capitalismo sia intrinsecamente stabile e tendente all’equilibrio e tutte le distorsioni derivino dalle variazioni del montante monetario generate dalla creazione di denaro da parte di stati e banche. E infatti gli anarcocapitalisti, o quelli che vagheggiano di un mercato di liberi piccoli produttori e consumatori e che vedono le grandi istituzioni economiche (banche e governi) come il fumo negli occhi, perche’ limitano la natura decentralizzata del mercato, sono quelli piu’ eccitati.
    Quindi, direi che avete perfettamente ragione. Bitcoin, AL MASSIMO, potrebbe essere un modo per rendere il capitalismo piu’ efficiente (un modo che peraltro avrebbe senso soltanto nella mente perversa degli amanti del ortodossia neoclassica) e percio’ non particolarmente simpatico a chi il maledetto sistema lo vuole vedere morire (una bella analisi di bitcoin da una prospettiva marxista sta qua: https://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/bitcoins-and-monetary-reform-in-the-digital-age/ ).

    Pero’ allora santo iddio smettete immediatamente di usare Paypal! Paypal e’ molto peggio, ha “costi di transazione” molto piu’ alti, fanno delle schifezze infami con i conti delle “entita’” non gradite, c’hanno la sede nei paradisi fiscali, per non dire che un giorno potreste trovarvi in una bella lista nera e dire addio a tutto quello che avete nel conto.
    Questo, bisogna dirlo, non e’ possibile con Bitcoin.

    E bisogna dire pure che bitcoin e’ piu’ anonimo di qualsiasi altro sistema di trasferimento di valore, eccetto i soldi nella busta col guanto di lattice (che pero’ e’ molto rischiosa). Sicuramente piu’ anonimo di Paypal, carta di credito, banca e qualsiasi altra forma non fisica che si possa pensare. Un donatore puo’ generare al volo un indirizzo e mandarvi il bitcoin, VOI magari non sareste anonimi, perche’ l’indirizzo di destinazione dovreste pubblicarlo sul vostro sito (pero’ se lo comunicaste al donatore in chat crittata e dietro OTR, per esempio, sareste anonimi pure voi), ma il donatore sarebbe completamente anonimo, perche’ ne’ voi ne’ nessun altro conoscerebbe la sua identita’. Generando un indirizzo diverso per ogni transazione rende molto difficile l’identificazione anche tramite le triangolazioni, per dire. In bitcoin tutte le TRANSAZIONI sono pubbliche e il SALDO di ogni indirizzo e’ anche esso pubblico, ma l’identita’ dietro ogni indirizzo non lo e’ e non c’e’ un limite a quanti indirizzi diversi si possano creare. Questo, converrete, apre molte piu’ possibilita’ di anonimato di quante ne offra ogni altro sistema. Anche la conversione da bitcoin a soldi di carta non deve necessariamente passare attraverso le societa’ poco chiare (alcune delle quali pero’ prendono costi di transazione inferiori a qualsiasi banca e sicuramente inferiori a paypal). Si puo’ fare a mano, localmente, usando piattaforme tipo localbitcoins.com che sono gratuite, oppure mettendo un annuncio su portaportese…

    In definitiva, capisco l’avversione verso bitcoin e tutto l’hype e la confusione che ha generato, pero’ se incoraggiate la gente a usare paypal o, ancora peggio, una BANCA, non vedo perche’ non dobbiate permettere anche di usare i btc, magari con un bello spiegone del perche’ bitcoin non e’ quello che molti credono che sia.

    SCIAO

    P.S
    Continuo a leggere nei commenti questa baggianata che la tecnologia sarebbe neutra. NESSUNA tecnologia e’ neutra, perche’ ogni tecnologia rende qualcosa possibile e qualcos’altro non possibile, rende qualcosa semplice e qualcos’altro difficile, incoraggia a fare qualcosa invece di qualcos’altro. Rileggetevi il compagno McLuhan!

  22. lamamma Says:

    “Denaro sterco del demonio” di MassimoFini

    Letto quello il piano materiale, che regola rapporti di forza ed ideologie, diventa semplice monopolio della spada.

    E qui.. FORSE.. btc cambia quel monopolio in propietà pubblica.

  23. Sub Says:

    Alcuni punti TOTALMENTE a titolo personale:

    1) Quale sarebbe il problema che spinge a voler donare in modo anonimo? Voi non pagate per dei servizi, non siete clienti, non esiste un database che lega i pagamenti agli account. Specie perche’ non si tratta di pagamenti, sono donazioni. Un* puo donare anche se non e’ in alcun modo coinvolto, non ha un account su ai. Quindi? Per quale motivo discutere della supposta impossibilita’ di tracciamento dei pagamenti Bitcoin?

    2) Se per motivi di coerenza il Paypal e’ molto peggio del Bitcoin ( cosa con la quale mi sento di essere d’accordo peraltro ), e’ per motivi di comodita’ molto meglio del Bitcoin. Se per motivi di coerenza dovessimo smettere di usare Paypal ( non usando nemmeno Bitcoin ), quali possibilita’ di pagamento vi sembrerebbero consone, coerenti, e anche comode ( dato che una modalita’ troppo scomoda non avra’ altra conseguenza che la mancata donazione )?

    3) Ma chi lo dice che autistici debba essere coerente? Autistici fornisce dei servizi, i principi che ci spingono sono chiari, le modalita’ sono chiare. E la pigrizia e’ coerenza allo stato puro. Penso che alle volte sia lecito dare le giuste priorita’, anche perche’ di problemi e di sfide Autistici se ne accolla gia’ un certo numero. Non e’ che siamo qui per farvi divertire, e la solidarieta’ e’ un processo biounivoco.

    4) Mentre voi avete degli account anonimi, la privacy tutelata, gli ip cancellati dai log e cosi’ via Autistici a piu riprese si e’ accollata la responsabilita’ legale di questa presa di posizione, con persone che non sono per niente anonime, noi. Perche’ mai un utente di Autistici non puo’ prendersi la responsabilita’ di donare a proprio nome, considerato il fatto che come gia’ detto, questo non costituira’ mai motivo di persecuzioni legali?

  24. Siti Internet Aziendali » Bitcoin, chi investe e chi ricatta Says:

    [...] e affini accessibile dal network di Tor – mentre in Italia il blog di Autistici/Inventati squalifica Bitcoin come un gioco finanziario per “ultralibertari [...]

  25. ginox Says:

    La vita e’ interessante perche’ dotata di una certa imprevedibilita’ determinata dal nostro essere immersi nell’apeiron, nell’indefinito, l’inconoscibile, che a volte riserva delle sorprese. Questo genera dei piacevoli effetti comici.
    http://thenextweb.com/insider/2013/07/05/flattr-adds-support-for-funding-in-bitcoin-flirts-with-option-to-withdraw-in-the-virtual-currency-too/
    Noi accettiamo donazioni con flattr, quindi accettiamo anche noi donazioni in bitcoin, per una proprieta’ delle implicazioni logiche (se A implica B e B implica C allora A implica C). Il che contraddice il titolo del post. Cosi’ e’ la vita.

  26. Conta Nikula Says:

    Peccato!!

    Avevo giusto 10 bitocoin da donarvi.

    Beh sarà per la prossima volta :)

  27. lucha Says:

    @Conta Nikula: ora puoi, la prossima volta è già qui. Puoi donare ad autistici in bitcoin attraverso Flattr. Aspettiamo con ansia il tuo versamento!

  28. kitestramuort Says:

    Solo che una donazione in bitcoin attraverso flattr viene prima decurtata del 10 (DIECI) per cento che va ai giovani brillanti imprenditori svedesi che l’hanno creato (https://flattr.com/howflattrworks), poi – visto che non si puo’ incassare in bitcoin – passa per qualcuna di quelle societa’ ambigue che fanno il cambio e presumibilmente prendono un’altra percentuale, infine arriva convertita in dollari o neuri secondo il cambio deciso dagli ambigui di cui sopra.
    A questo punto tanto varrebbe avere l’indirizzo bitcoin, almeno i 10BTC che contanikula non vede l’ora di mandare arriverebbero tutti interi.

    Comunque, alla fine ha ragione il post originale: bitcoin e’ un esperimento sociotecnico tutto interno a una visione del mondo turbocapitalista e al tempo stesso un giochino per speculatori in erba. Ma lo stesso si puo’ dire dell’euro, unica differenza la dimensione dell’esperimento e degli speculatori, no? Allo stato attuale, pero’, BTC e’ anche il modo piu’ veloce, economico, immediato (nel senso di “privo di intermediari”) e anonimo di trasferire valore da una parte all’altra del mondo. E questo comunque qualche vantaggio ce l’ha.

    La presa di posizione politica di non accettarlo comunque secondo me e’ ultracomprensibile e A/I, che ha un peso e una reputazione (le “credenziali rivoluzionarie” ;-), potrebbe renderla pubblica, argomentarla magari un poco meglio e contribuire ad aprire gli occhi a tutte quelle realta’ sedicenti antagoniste che abbracciano acriticamente qualsiasi “innovazione”